Anatolian Division wrote:Anatolian Division wrote:Bir şey eklemek istiyorum, Homeros gördüklerini değil geçmişten duyduklarını -masalsı- şekilde anlatır. Homeros okumak Roma tarihini Strabon'dan okumak yerine Gladyatör filmini izlemek gibidir. Edebi/masalsı şekilde anlattığı için onun tarihyazımı günümüzde kabul görmez zaten kendisi de güvenilir kaynak kabul edilmez.
İyi günler
Öncelikle achilles, ve bir kaç kişi dışında tarihi bulgular ile kanıtlanabilir kaynaktır. Sana bir çok kaynak atabilirim bu açıdan. "Tarih" bilimi bunu kısmen kabul doğru eder, kısmen eder çünkü dediğin gibi bir edebi dil ve efsaneleştirme çalışması vardır (bir Zevism olarak bunu bu şekilde nasıl kabul ediyorsun bir fikrim yok çünkü günümüze baktığımızda çoğu mitoloji Homeros, Hesiodos ve Argonautika derlemesi yani sizin inancınızın temeli.) der çünkü bilim bu tarz alegori olaylarını kabul etmez ve bunu olduğu -göründüğü- gibi inceler. Bu noktada ise inanç ve alegori işin içine giriyor. Az önce yukarıda dediğiniz gibi bir alegori söz konusu. Alegoriye inanıp, gladyatör filmine benzetmek bir tık komik olmuş.
Şu durum ise değiştirilebilmesini azaltan bir konu, eskiden Yunanlılar İlyada'yı 15 yaşına kadar ezberlemek zorundaydı. Yani islamdaki "hatim" etme muhabbeti vardı. Bu bağlamda, Yunan paganları için kutsal sayılabilecek(hatta bana göre sayılır.) bir kitaptan bahsediyoruz. Aynı zamanda ise, hatim muhabbeti ile ne kadar değişebilecek olsa da birebir olmasa bile anlam değişmeden aktarılabileceğini düşünüyorum. Ayriyeten, sadece "yazıtlara" bakıyorsanız, Homeros İlyada ile alakalı Yunanistan'da yazıtlar var araştırabilirsiniz. (Yanlış anlaşılmasın eskisinin bire bir aynısı olduğunu savunmuyorum ki bu imkansız.)
"Geçmişten duyduklarını -masalsı- şekilde anlatır.", bu konuya da değinmek istiyorum. Söylenilene göre (o dönemi net olarak, kesin vurgularla tanımlamak imkansız bu bağlamda yine senin nasıl bakacağına ve inanışına bağlı oluyor.) Homeros, şehirleri geziyor ve mitolojileri halktan dinliyor ve bunu kitaplaştırıyor.
Başka bir konu ise, bunun alegorisinin yapılması hakkında olan Bright Truth'un söylediği konu. Bunun ile alakalı herhangi bir kaynak olduğunu görmedim ama bulabilseydim çok güzel olurdu. Bu bağlamda elimizdeki "doğru ya da kısmen değiştirilmiş" kaynakları kendimiz yorumlamamız ve alegorisini çıkartmaya çalışmamız gerekir. Sonuçta, yaktıklarını tamamen yok ettiklerini düşündükleri kaynaklar şuanda bir bir çıkıyor ve belli noktaların değiştirilmediği ve değiştirilemeyeceği konusunda hemfikir olmalıyız. Eski geleneklere göre de ,bu kitabın ezberletilmesine göre, bu kitaplar değiştirildi diyip yabana atılacak kitaplar değildir.
Normalde, yazmayı düşünmüyordum fakat konu ilgimi çekti.
Ayriyeten, Apollon'a adanmış biri olarak o adak kısmının olduğu yazıtın kaynağını öğrenmem mümkün mü? (Yanlış anlama yazdığın şeye yanlış demeye çalışmıyorum, Apollon ile ilgili bulabildiğim her şeyi bulmaya çalışıyorum. Keza olabileceğini de düşünüyorum yazdığın şeyin.) Dediğin şeyi "internet" üzerinde araştırdım ama bununla ilgili bir şey bulamadım.
Seni gördüğüme sevindim dodo
Troya konusuna açıklık getireyim, öncelikle bölüm başkanımız troya kazı çalışmasını yürüten ekibin başı.
Homeros'un masal yazdığını söylemek karakterleri ve olayları reddetmek olmuyor. Olayları ve karakterleri daha şişirerek abartarak anlatıyor. İlyada'yı okuduysan onun önsüzünde bahsediliyor Homeros'un bazı olayları soyluların zevki için destansılaştırarak tek taraflı anlattığı. Nabza göre şerbet vermiş, yunanların önünde troyalıları överek anlatamaz. Troya savaşı alegorik demiyorum, olaylar soylular için destanlaştırılırken bağlamından koparılarak anlatılmış onu kastettim. Bu arada Hektor'un tümülüsü Çanakkale Pınarbaşında, gezip görebilirsin, ben gördüm.
Troya savaşı Miken kahramanlık çağı olayları silsilesinin bir parçasıdır.
Troya savaşı için 4. Katman deniyor o katmanda yangın izleri de var, İlyada'da biri gidip tapınağa sığınıyor, tapınağa duvar örüp yakıyorlar hatırlarsan, o yangın izlerinin oraya ait olduğunu düşünülüyor. Buradan at'a bağlıyorlar. At olayının ne olduğu hiç kesin değil. Bazı tarihçiler atın hediye olarak verilmediğini, koçbaşı olarak kullanıldığını ve şehrin zor ile alındığını yazarlar. Bu at hediye etme olayını Homeros'un uydurduğunu anlatırlar. Bahsettiğim şey de buydu. Yunan-Pers savaşlarında da Persler yakın dövüşten çekinen uzaktan ok atan korkak savaşçılardır Homeros'a göre. Homeros'tan Yunanların veya Perslerin asker sayısını, savaş taktiklerini, kaç ölü kaç yaralı bıraktıklarını bilemezsin, Troya savaşında olduğu gibi. Çünkü zevk için hoşnutluk için yazılmıştır. Bugün nasıl rap veya rock müzik dinlerken zevk alıyorsak o zamanlar da insanlar bunları dinleyerek zevk alıyorlardı. Bir yandan şarap içerek tabi. Homeros'un İlyadasının bilimsel değeri yoktur.
15 yaşına kadar ezberlemek zorunda oldukları konusunu ilk kez duydum, gerçekse teşekkür ederim ufkum açıldı.
Homeros'un gezdiğini hatırlamıyorum bir kıyı kentinde oturuyordu ama neresi hatırlamıyorum lakin gezmediğine %100 eminim.
İyi geceler.
Merhaba, ben de seni gördüğüme sevindim.
Asker sayısı hakkında bu arada Homeros'un yazısından ortalama bir şey çıkartılabilir. Şuradan şu kadar gemiyle geldiler, başka bir yerden de bu kadar gemiyle geldiler gibisinden tabirleri vardır. Tabii bir gemi içerisinde ne kadar asker olduğunu tam olarak bilemeyiz burası ayrı konu.
Ben tarihsel olarak kesinlik bildirir diye bir şey ifade etmedim. Dediğin gibi bir taraflı olma söz konusu, benim demek istediğim şey basit. Buradan tanrıların nasıl davrandığını nasıl bir karaktere ya da enerjiye sahip olduklarını birazcık anlamak ve aynı zamanda geleneklere bakmaktır, anlatmak istediğim şey. Ben bunun tarihsel bir kanıt niteliği taşıdığını söylemedim zaten konunun en başında. Keza kurban edilen hayvanlara da buradan bakılabilir olarak söyledim ki, bunun nedeni ise genellenebilir nitelikte olması ve "burada" da geleneğin değişmediğini varsayarak geleneğe göre yazıldığını varsaymaktır. "300 sene sonra X kişisi, şu hayvanı kurban etti." bunu bilemez ama geleneğini bilebilir.
Antik zamanlarda, her yerde aynı tanrıya ve hatta eş değer olarak bile tapınım söz konusu değildi. Örneğin Rodos'ta çok daha az Tanrı sayısı görüyoruz bu yüzden "genel" kaynak almakta gelenekler için "Homeros"un kullanılabilir olduğunu söyledim ki pagan birisinin "bir şehir ya da kabileyi ele almasını" öneririm genelde çünkü ritüeller, tapınım, patron tanrı hatta Tanrılara bağlılık bile farkeder. Genellemeye örnek vermek gerekirsek Agamemnon'un Zeus'a 5 yaşındaki bir sığırı kurban etmesi gibi ya da "nam, şöhret ve saygınlık" gibi konularda Zeus'tan yardım istemeleri gibi. Ben bir pagan olarak bu şekilde incelerim. Bu açıdan ben kullanılabilir kaynak olarak nitelendirdim ki günümüzde İlyada'yı tarihsel bir amaç uğruna okuyan çok az insan vardır hatta bence yoktur. İnanışlar, gelenekler ve bunun gibi konular için okurlar. Ben de bu konuda ele alınabilir bir kaynak olduğunu söyledim zaten. Keza üstünden yüzyıllar geçtikten sonra yazılan bir yazıdır bu, direkt olarak tarihsel olarak doğru olduğunu kabul etmek saçmalıktır. Ben inanç kategorisinde incelerim bu yapıtı. Tanrıları anlamak, nelerle uğraştığını anlamak, sembolizasyonlarına bakmak ve gelenekleri anlamak açısından incelerim çünkü şarap dökmek mesela bir gelenektir ve burada da geçer. Sadece gelenekler açısından İlyada bile okumam döneminin Yunan felsefecilerini de okurum çünkü günlük hayattan bir şeyler taşırlar, bu şekilde o dönemleri anlamaya çalışırım ki o dönemleri anlamada felsefeciler bile okunup kabul edilebilir bana göre.
Şuana dek herhangi bir şekilde, "bu kurbanı isteriz" gibisinden bir şey görmedim. Daha çok insanların verdiği bir şeydir, mitolojide Tanrılar istemez ama kurbanın "kabulu" vardır mitolojide. (Tam olarak nasıl kurbanın kabul edilip edilmediğini anladıklarını anlamadım.) Umarım bazı noktalarda anlaşabilmişizdir, tekrar söyleyeceğim gelenek, inanç ve Tanrı sembolizasyonu için incelenebilir bir kitap olduğunu savunur ve söylerim. Keza 1800 yılındaki olmuş bir savaşı, gidip savaşanların torunlarının torunlarının torunlarından dinleyip tarihsel olarak yazsam ve her şeyin doğru olması "biraz" saçma olurdu. Umarım, araştırmana katkım dokunmuştur.
İyi geceler.
Active Translator